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2012全国两会访谈 第1期
发布日期:2019-10-20 07:03   来源:未知   阅读:

  任何事情的处理在我们法律人来看都是两个方面,第一程序是否合法,第二再说实体的结果。这方面我没有参与不能表态,我只想说一条,今后凡是资源性的东西,价格肯定都会上涨。

  我一直都是反对的,有了司法以后一直都在提出这个问题,比如我们律师就有一种职业操守,在法院没有判决之前就不宜把案情向社会公布。

  我觉得要尽量想办法来挽救这个女孩子,所以我当时搞刑诉法还是搞民诉法,我对这些法律更关注是对受害人的物质、精神的赔偿,这块怎么样去做好,而不是简单的说对他进行怎么惩罚的问题。

  争议多,我想创造财务手段是否合法,创造财富必须以不损害别人的利益为前提,这是最根本的,如果创造财富,通过损害别人的利益,那就是非法强夺,现在认定为集资诈骗,罪名改了很关键。

  全国人大代表陈舒:要讲线年全国两会即将召开,参加过全国两会报道的记者都知道,广东有一个特别敢说话的全国人大代表广州市律师协会名誉会长陈舒。陈舒:要爱国、敢讲真话、有参政议政能力,这三点做到、做好就相当不容易了。

  她建议全国总工会允许农民工入会,后来总工会修改了章程,接纳农民工入会;她批垄断大超市乱收“入店费”,仅一个月国家工商总局便答复“非常赞同”,并着手调查;她对《国家赔偿法》、《出入境管理法》提出建议,于是被全国人大常委会请去参与审议讨论法律的制定或完善。

  她“敢言”,因为“我要讲真话,才能对得起这个人大的平台”;她“能言”,因为“每年我都要花两三个月的时间调研”。为了自己的“敢言”,她放弃律师工作不做,因为“我要防止卷入利益冲突,这样你说话才有公信力。”

  主持人:在全国两会广东代表团中,有一位女代表备受关注,她是两届人大代表,www.520008.net。每年都有设法议案提出,她更是为人们称为敢言代表的陈舒,陈老师,你好!

  陈舒:从青涩到相对成熟的一个过程,而且能够感觉到全国人民给我这样一个平台,能够让我参加国家法制建设逐步完善的过程,自己感觉到是非常幸运,也同时为自己能够参与感觉煎熬。实际上,我觉得当全国代表从一开始感觉到是一种荣誉,实际上真正一投入到工作以后,觉得恰恰最关键它是一种责任,而且这个责任还是非常重大的,所以我曾经一开始的时候,有很大的压力,这个压力是我怎么样真正能够利用自己的工作自己水平、自己的学识,真正把人民的呼声,人民的想法和国家、社会发展进步所需要上升到法律层面来进行规范的事情真正能够在代表全国人大去,真正能够使它在我国的法律层面得到认同,所以我觉得责任是非常大的。

  陈舒:几件事情,我第一次作为代表的时候,因为时间很紧,我就在想,刚刚从自己的荣誉在几天内转换为我怎样来体现,把代表的责任履行好,我要怎么样提出建议和提案,首先感觉到压力非常大,当时在想我到底能够做什么,后来我还是想要实实在在、踏踏实实,真正把我自己碰到的,自己相对比较熟悉的一些事情向全国人大反应,当时我是做律师职业,感觉到当时农民工在当时的企业里面,在社会里面的权利保障存在很大问题,我填了一个《关于修订工会法的建议》,除了在职工里面都有一种法律上的不平等,原有的,有户口的职工,所谓正式工和农民工在加入工会的问题上都是不一致的,当时我们的规章里面农民工好像是临时工,没有参加工会的资格,当时我就想,我觉得不管那时候已经开始进行企业用工制度改革,也不管他是固定工也好,还是农民工也好,不管户籍在哪里,如果就在这个企业中工作,他应当是这个企业中的主体,我提出了这个提案,是非常好的效果,可以说引起了很大的震动,当时我想感谢南方都市报,南方都市报给我做了一个整稿,对我的建议拿了整版的版本对我进行采访。后来很多的媒体都开始讨论这个问题,而且当年的9月份,全国总工会十大代表大会修改章程,就把吸收农民工入工会写进了新修订的章程里面,这件事情给我非常大的激励,感觉到我们作为代表,只要你是实实在在的,真正把你在工作当中接触到的一些法律上的问题,能够实实在在的把它提出来,根据自己法律上的学识和专业知识,和现实紧密地结合起来,你提出这种建议是能够被国家采纳的,所以这件事情对我有很大得气法。

  陈舒:主要是来自于我的责任感,并不是外在谁给了我的干扰。我就在想我做了一个代表,你要知道全国十几亿人口,只有不到三千名人大代表,我作为人大代表能否履行好这个职位,以前有开玩笑说,吃馒头举拳头,因为做代表不要自己交生活费的,这种压力主要来自于自己内心,我感觉到怎么履好这个职,我提出的问题,真正是这个社会确实需要解决的问题,而不要让别人觉得你就是作秀,你提出这个问题,别人就觉得是被代表了,你这个代表上去说点事根本就不是被人民群众所认同的,我感觉这个压力是非常大,害怕是履行不了自己的责任,不能代表老百姓的心声。

  陈舒:过去我们的立法基本上是内部的人在运作,现在我们代表每次开人大常委会,因为代表大会只有一次,常委会两个月一次,一年有六次常委会,常委会决定大量的事情,过去代表从十届开始事情代表列席人大常委会的制度,使得基层的声音能够通过代表带到常委会去,我自己也第一次有幸的能够参加列席,那时候只有六名代表,当时全国人大也是非常重视,当时全国人大的秘书长,现在已经退下来了,他亲自请我们六位代表吃饭,可见对我们的重视,而且就在那次会议上,我提出的意见,那时候正在讨论《行政呼吁法》,也是大家非常关注的一个事情,我的意见,这个法律在全国人大常委会就被采纳了,在之后,现在每次常委会已经扩大到有四十多名代表列席,这是其一。通过代表把基层的意见带上来。第二,现在凡是重大的立法都已经向全社会公布,广泛征求意见,我参与最多的就是《物权法》,《物权法》涉及到每一个人,我们经常讲的,财产是每一个人在社会上立足的基本条件,也是每一个人生存的最基本条件,也是这个社会稳定的最基本条件,当时的《物权法》是向全民公开征求意见,在之后,大量的法律,《劳动合同法》《个人所得税法》《刑诉法》、《民诉法》都是向全社会征求意见,我们讲的是开门立法、民主立法,在这方面真正使广大人民群众出意见,法律就是博弈的结果,法律代表着主流人群的价值,也是我感受最深得,也是我们代表能够发挥重要作用的地方。我参加过很多次常委会,很多的意见在常委会中采纳,所以我的感受特别深。

  陈舒:《物权法》是中国法律体系里面一个支架性的重要法律,一个社会要进行市场经济发展,根本的问题要确认对财产权的主体地位,过去我们都是国家的,广东人讲阿爷的,阿爷代表老百姓,但实际上这个权利是虚置的,保证集体财产权,过去我们个人都是租房子,现在我们个人都有自有的住房,过去我们顶多是温饱,一般的吃饭达到满足,是生活资料,现在我们有大量的生产资料,而且《物权法》最根本的一条是确认在市场经济条件下,所有的物权主体地位是平等的,不管你是国家还是个体,还是有钱人还是没钱人,在法律上是平等的,可能你们年轻人不能体会社会的变化,过去我们国家是大一统的,现在我们保护私有权力,民营经济才能够发展,每个人感觉到我自己合法挣到的钱,我受到法律保护,他才会积极的创业、使自己的财富增值,每个人的财富增值了,社会才会增值,社会才会蓬勃发展,所以《物权法》非常重要,当然这个问题提了十几年,真正到市场经济,《物权法》才提到立法层面上,我有幸参与了很多次这样的工作,能够把我们了解的一些基层意见,能够反应到最高殿堂,到全国人大常委会,我感觉到最骄傲的就是能够参加委员长亲自主持的座谈会,我被邀请进去,而且我是比较勇敢的,那么多部长都坐在那里,我是抢先发言,因为人很多,我怕没有机会,我觉得我要把我的意见讲上去,后来全国人大有一个杂志专门邀我写了一篇稿子,我就说在委员长面前我觉得要把握这个机会,把我了解的,调研到的东西反应上去,我用了一个词像竹筒倒豆子一样,没有保留全部说出来。

  陈舒:我们作为法律人肯定很关注这个案件,我只能从媒体上看到的一些事情来说一下自己的想法,吴英案大家非常关注,就像物权法一样,我们应该是鼓励他们通过合法的手段去创造财富,我想这是我们国家今后蓬勃发展、生机勃勃成为能力站在世界民族之林的最基本一条,鼓励大家合理去创造财富,吴英案的问题争议这么多,我想你创造你的财务手段是否合法,你创造财富必须以不损害别人的利益为前提,我想也这是最根本的,如果你创造财富,通过损害别人的利益,那就是非法强夺了,现在是认定为集资诈骗,罪名改了我觉得很关键,对吴英案因为我们不了解具体的案情,我只能从法律上说,吴英借的这些钱是不是有投资项目,他的这个投资项目是不是实实在在进行自己的事,如果我确确实实在做这件事情,我要去经营,但是由于我自己的经营能力差,有的人讲的眼高手低或者是市场的变化,我认为他应当是盈利的,结果亏损了,这是正常的市场风险,不能说是诈骗,如果我拿这个钱没有去做我去做的这个事,或者我做这个事只不过是一个幌子,只不过是秀一下而已,而去达到他自己的目的,因为诈骗的手段是用非法的手段把财富占为己有,有人说他把钱去买了珠宝,是买了以后亏了还是怎样的情况,我们不了解案情不好说,关键是他是否拿这些钱去做经营做亏了,还是他根本没有想去做,比如搞了出租车,汽车是最不保值的,他买这么多是做经营用还是拿来干什么,核心的问题是,他到底想用这些钱去真正能够增值的,能够增加财富的业务还是他就是拿这些钱,他和借钱给他的人又是怎么说的,我觉得要把事实弄清楚。

  陈舒:我想这可能是大家现在对财富的积累这种模式,因为我们现在讲是转型期,对很多的认知大家有很多不同,这是非常正常的,任何一个事物的认知大家都不可能完全一致,同时每个人都想使自己的财富增值,有些人财富增值做得很好,甚至可能成为人民心目中的英雄,这个东西大家有不同的看法我觉得不奇怪,这才是真正要给司法机关,比如他们需要对案情的最终认定,吴英在进行财富的积累过程中,手段是否合法?还是非法?吴英积累的这些财富到底只是由于市场的风险他没有估计到,而他本身主观上就有疑问,这都要根据最后的事实,把它弄清楚,我想司法机关要对公众做出解释。

  陈舒:法律不外呼人情,法律要和私情分开,不能和情分开,因为法律是大家的、共同的价值观的一个基本认同才能把它确认为法律,如果这个法律是绝大部分人反对的,我们讲这个法律是不好的,对吴英案大家有各种各样的议论,我想司法机关在最后处理的时候,应该把这个事情理清楚,如果我们把事实,证据只有一个,证据都很清楚,这个东西到底是怎样的,再来说,就好象许庭案(谐音)一样的,许庭(谐音)案也引起了很大的讨论,许庭案(谐音)电视和法院也请我对这个问题讲过,我讲了一条,固然很多人同情许庭(谐音),说不是许庭(谐音)砸了人家的门偷人家的,是你这个柜台机主动给人家的,按照道德也好,法律也好,不是自己的东西不能拿,我想这个道德观念是最底线的,人家已经发现了这种情况,你就把钱拿回来算了,你逃跑了,最后把你抓回来的,这个行为就表明了你有侵占这笔钱的嫌疑,当然原来确实叛得过重,因为法律执行上声音太呆板,改判五年以后,许庭(谐音)自己服判了,经过讨论了以后,大家对这个问题也认了,大家也没有什么问题了,我想也没有任何人把许庭(谐音)作为一个财富合法积累的英雄来崇拜了,后来还发生过类似的事情,我看报纸里面也报纸过这样的人,人家晚上通知银行或者是警察把这个事情处理了,我本人也碰到过,我去柜台机里面取钱,里面有一张卡没有取回来,我就赶紧把这个卡给保安,这个问题就不发生了,是好事情。

  陈舒:环境保护法是89年制定的,到现在很长时间了,没有发挥民众的积极性,一切都是政府去弄,缺乏民众参与的问题,所以我觉得这是非常需要修改的,环境保护法的特点是,空气污染,无论有钱人还是没钱人都要关心,这是不可避免的,同时水等等,需要民众的参与,需要给民众权益,政府不能养几个人,民众的参与对整个环境保护的改善我想会有很大的改善。

  陈舒:曾经有一段时间拐卖儿童事件严重,造成社会极度恐慌,而且家庭是社会的细胞,家庭的稳定是社会稳定的基础,子女是每一个家长的心头肉,他出了问题,作为家庭来讲,不但是他的父母,整个家族、社会、周围的人对这个事情都会受很大的影响,过去我们都是打击拐骗,对非法收养的问题很多程序还有很多漏洞,没有买就没有卖,这是最基本的,所以我希望修改《收养法》,把网上的漏洞完善,根本的问题是,我们周围人对待未成年问题上,我们没有树立未成年人的权益观念,我们都是养儿防老的,我们没有把儿童的权益放在首位,成年人已经在社会上有维护自己权益的能力,而未成年人没有这个能力,白小姐资料。他们是最需要保护的,他们的利益至上,我们在出《收养法》的时候是最重要的,因此现在还存在很多问题,我建议修改。

  陈舒:大家都知道中国进入老龄化社会,中国还是一个发展中国家,而我们很早进入了老龄化社会,现在我感觉到需要帮助的老年人主要还都是在我们过去属于高积累、低消费时代,他们工资很低,什么都很低的情况下过来的这一批人,所以现在对这一批人的保护,国家怎么样加强扶持我觉得是非常需要去做的,现在社会上已经有很多老龄化问题,比如广州老龄化的问题比较严重,有很好的经验,我希望把这些经验在老年人保护法里面提出来。

  陈舒:我首先讲其实是没有强制婚检的,关于提出强制婚检的,政府提出提出免费婚检,加强婚检力度的事情,也是我提出来的,当时也引起了热议,中央电视台专门就这个问题采访我,我们从来没有说要强制婚检,但是我们当时的呼吁已经达到了,政府免费提供婚检,已经做到。同时,我们希望婚检双方应当有这种自觉性去进行婚检,你提出这个问题我非常高兴,我想说一个事情是2月24日我看到南方都市报一篇社论,题目叫做“恢复强制婚检的理由并不成立”,我不对它讲恢复强制婚检的事情怎么说,但是我对他里面提到的一个观点我认为是非常错误的,我想也是现在影响我们自觉婚检的一个很重要的原因,他是这么说的“对一个成年人来说,婚前要不要婚检,就是他的私权,婚检与否的后果完全由他个人承担,因为只有他才是自己利益的最好判断者”,这里面就有一句话,说“婚检与否的后果完全由他个人承担”,这句话可以说是最基本的常识性错误,大家都知道为什么会有婚检,是因为你准备结婚了,谈恋爱了,你要结婚,按照《婚姻法》的规律,有相关疾病的人是不能结婚的,为什么有这样的规定?因为婚姻不是你个人的事,我们国家没有,全世界我也没有听说单性的婚姻,婚姻是两个人的事,你要结婚是因为你爱对方,如果你只是说我想占有对方,也可以这么说,但是我们的《婚姻法》从道德来讲是因为你爱对方,你愿意对对方承担起你的责任,所以你才和他结婚,但是你确实不适宜结婚的,你有没有不适宜结婚的疾病。另一方面如果你有艾滋病,对方不知道你是有艾滋病的,和你在进行夫妻生活的时候,没有采取安全措施,那你就是一个传播危险传染病的犯罪人,这怎么是他的个人权利呢?第二,我们为什么要组成家庭,家庭最重要的功能是繁育下一代,我刚才为什么提出修改《收养法》,就是我们要把儿童的权利至上,你生出来他来是无权选择的,我们为什么要生持续这个孩子,是因为我们爱他,我们爱他是不是应当给他健康的体魄,这是最基本的、生理上的一种条件,比如你有重度低平儿(谐音)疾病,你生出来的孩子可能就是一个低平儿(谐音),这是很可怜的,有基因缺陷造成的。我有一个朋友,他们去检查发现都是低平(谐音)的携带者,他们说我们结婚了,心水资料 管家婆就不要孩子。任何个人说这个话我都不表示愤慨,完全可以这样讲,但是南方都市报的一篇社论,你这样的媒体,一个集体的声音,你说婚检与否的后果完全由他个人承担,这个是太低级的常识性错误。

  陈舒:其实也不会,你和他结婚是因为爱他,如果你要生孩子,我不生孩子认为我的人生不完美,大家生出来有生理缺陷的孩子怎么办?而且你要知道,大家在媒体上已经看到了,有一个妈妈把这样的孩子掐死了,然后自己坐牢,有很多社会问题,而且你们两个人也不幸福,所以我说婚姻的行为不是占有,不是个人权利膨胀到最大,你是要对对方承担责任,如果你有生育能力,就要对下一代承担责任,爱的延伸就是要对下一代承担责任,这是法定的义务,所以你说是个人承担,这句话是完全错误的,而且我还感觉到,涉及到我们的道德问题,我们讲社会道德,道德的基础就是你尊重别人的权利,这其实就是道德,你不要去做损害别人的事情,己所不欲勿施于人,他个人根本承担不了,他是家庭,甚至是后代,而且最后给到的就是社会,现在儿童福利院现在所收养的孩子绝大部分都是那种被不负责任的父母遗弃的,有缺陷的孩子,所以我看到以后,南方都市报写出这么一句话出来,犯这样低级的错误,打破道德底线来说这句话,我感觉到很不满意,我作为一个代表来说这句话。现在我们经常讲社会道德缺失了怎么样,其实很多的事情不要去追究普通老百姓,就是我们这些精英群体要认真反思,你们有话语权,你们怎么样对这个社会的道德问题去认同和去宣扬。

  陈舒:我不看当事人是什么地位,什么身份,就看这件事情应当怎么去处理,应当怎么去判,我对舆论宣判当时就有担忧,对这个女孩子,这样一个花季少女深感惋惜,他们登出来的照片很漂亮,很青纯,就算她之前不是很漂亮,都没有理由受到这样非人的对待,都没有理由尽量恢复到她在这个社会上独立生存的基础条件给他,我觉得要尽量想办法来挽救这个女孩子,所以我当时搞刑诉法还是搞民诉法,我对这些法律更关注是对受害人的物质、精神的赔偿,这块怎么样去做好,而不是简单的说对他进行怎么惩罚的问题,这个人判了刑,这个少女如果不能很好的恢复,这是一辈子的事。我想更希望大家齐心协力想办法让这个女孩子能够恢复。

  陈舒:任何事情的处理在我们法律人来看都是两个方面,第一程序是否合法,第二再说实体的结果。这方面我没有参与不能表态,具体水涨价也好怎么样也好,因为我现在在提《修订环境保护法》,我只想说一条,今后凡是资源性的东西,价格肯定都会上涨,大家一定要有这个概念,所以我呼吁大家爱护资源,就是水大家看着好像源源不断,其实它是最宝贵的资源,要使水能够满足人民群众的需要,在现在,广州相对于北方来说,我们已经是非常富足的,但是对于广州人来说,也已经呈现了紧缺状态,我只说这点,因为我正在考虑提《修订保护法》,所有的资源,水、土地,整个这些资源今后一定都会涨价,至于钱怎么出,怎么弄是另外一回事。

  陈舒:农民工问题我多年一直在关注,但是我觉得还是有一个循序渐进的过程,现在中国的发展差异很大,人们都想从条件差的地方到条件好的地方,这是非常正常的,我也非常赞同,我自己也提案,但是好的地方有一个承载,就是我刚才讲的各种资源有一个承载,我想我们今后要做的是什么呢?就是所有的这些社会福利也好,所有这些被人民关注的问题,都和户籍脱钩,这才是我们要奋斗的目标,这在相当多的国家,这个问题早已经解决了,所以最终要解决的是社会的福利能够相对均等化,我想这是我们最后解决这个问题的根本。

  陈舒:我非常赞同,从十届人大三次会议我就提出要重新修订《个人信息保护法》,原来国务院信息化办公室到现在的工信部都多次有给我答复,都非常赞同我这个观点,认为我提出加强个人信息保护问题是非常重要的,个人信息保护涉及面非常广泛,我当时提出修订《个人信息保护法》的时候,就提出这些商业单位要承担保护客户信息的责任,比如21CN,我一直是它忠实的客户,我要用它的邮箱,它能否把我的个人信息保护好,别人来看的时候,要不要设置,要不要来通知我,包括我们到商场当会员,想拿优惠折扣,一定要有个人信息,而且这些个人信息基本上都是真的,因为他要你出示身分证号码和电话号码等等,他会不会把这些资料卖出去,我自己也碰到过这种情况,莫名其妙的有人给我打电话。我在十届三次人大中都在提出这个问题,而且一直在推动这个事情,只有把这个事情做好了,我们的人民群众起码能够放心交易,我一直非常关心这个事。